«Was heisst das genau: ‹Das Volk hat das letzte Wort›?»

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Politikwissenschafter Urs Vögeli (r.) im ZT-Newsroom im Gespräch mit Chefredaktor Philippe Pfister.

Der Zofinger Politikwissenschaftler und -berater Urs Vögeli ist Mitglied des «Forums Demokratie und Menschenrechte», das am Mittwoch zu einer Podiumsveranstaltung in den Ochsen lädt (siehe Box). Im Interview sagt Vögeli, warum ihn das Thema antreibt – und warum es alle Bürgerinnen und Bürger interessieren sollte.

Herr Vögeli, Sie schreiben eine Doktorarbeit über das Spannungsfeld zwischen Demokratie und Menschenrechten. Wie sind Sie auf das Thema gekommen?
Durch mein Studium der politischen Theorie und politischen Philosophie. Das Verhältnis Demokratie und Menschenrechte ist eine Königsfrage auf diesem Feld. Die Selbstbestimmungsinitiative bietet Gelegenheit, breit darüber zu diskutieren, weil die Initiative das Thema explizit anspricht; auch die Gegner sprechen es konkret an, sie nennen das Volksbegehren ja «Anti-Menschensrechtsinitiative». Die Frage ist: Wo sind die Konflikte genau?

Wo sind sie denn?
Der SVP, die die Initiative lanciert hat, geht es unter anderem um den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und das Völkerrecht: Was steht über Schweizer Recht? Das führt zur Frage, was wir unter Demokratie verstehen.

Und der Frage, was zuerst kommt: die Demokratie oder die Menschenrechte?
Richtig. Der grosse zeitgenössische Philosoph Jürgen Habermas spricht von der Gleichursprünglichkeit von Menschenrechten und Demokratie. Es gibt weitere Philosophen, die das weiterdenken und die Verwobenheit der Konzepte betonen. Über dieses Thema spricht man in der Schweiz in der Regel nicht.

Vielleicht, weil unser Verständnis von Demokratie und Menschenrechten sehr ausgereift ist.
Unsere direkte Demokratie kommt womöglich dem Konzept von Habermas sehr nahe. Wir haben den Diskurs auf verschiedenen Ebenen. Volksentscheide sind auch nie abschliessend, am Tag nach der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative wurde ein Begehren lanciert, dass den Verfassungsartikel wieder streicht. Wir haben eine ausgeprägte Vernehmlassungs- und Anhörungskultur, also ein ständiger Austausch zwischen Zivilgesellschaft und Staat. Die US-Philosophin Seyla Benhabib spricht von «demokratischer Iteration», also von einem ständigen Hin und Her zwischen Menschenrechten und Selbstbestimmung. Beispielhaft wäre die Debatte über die Masseinwanderung. Die entsprechende Initiative wurde angenommen, Ecopop abgelehnt. Ähnlich die Ausschaffungsinitiative: Sie wurde angenommen, die Durchsetzungsinitiative abgelehnt. Die Aushandlungsprozesse sind sehr differenziert, es ist nicht die emotionale Pöbelherrschaft, die regiert.

Warum soll das Thema die Bürgerinnen und Bürger also interessieren?
Wenn wir direkte Demokratie wollen und von mündigen Bürgern ausgehen, sollten wir über diese Grundsatzfragen diskutieren. Was heisst die Floskel: «Das Volk hat das letzte Wort?» Reden wir von einer Mehrheitsherrschaft oder ist das Konzept differenzierter?

Also kein tiefes Verständnis von Demokratie ohne ein Verständnis von Menschenrechten?
Das wäre eine These, die daraus folgt, und umgekehrt.

Der Begriff Menschenrechte wird heute teilweise inflationär gebraucht, ist das ein Teil des Problems?
Ja, das trifft zu. Man ist heute verleitet, relativ rasch etwas als Menschenrecht zu betiteln; wenn plötzlich alles Mögliche ein Menschenrecht ist, verliert das Kernkonzept an Gewicht.

Ist das geltende Minarett-Verbot eine Menschenrechtsverletzung?
Ich sehe das nicht so. Die Religionsfreiheit ist gegeben. Die Verfassung für das Verbot ist aber wahrscheinlich der falsche Ort.

Was wäre eine klare Menschenrechtsverletzung?
Die Wiedereinführung der Todesstrafe. Eine reife Demokratie wie die Schweiz könnte aber sogar eine Debatte darüber abfedern.

Das Forum «Demokratie und Menschenrechte» organisiert am Mittwoch, 14. März, in Zofingen eine Open Debate zum Thema «Selbstbestimmungsinitiative und Menschenrechte – Gegensätze oder Ergänzung?». Podiumsteilnehmer sind die Gerichtsjournalistin Katharina Fontana, Robert Nef, Stiftungsrat des Liberalen Instituts sowie die Aargauer Nationalräte Thomas Burgherr (SVP) und Cédric Wermuth (SP). Die Veranstaltung in der Beiz & Bar zum Ochsen startet um 20.15 Uhr. Moderator ist Philippe Pfister, Chefredaktor im ZT-Newsroom. Ausführliche Informationen findet sich im Internet unter demokratieundmenschenrechte.ch

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