«Dann verlass Zürich! Du kannst zu mir kommen»: SVP-Matter und Mitte-Müller streiten über den Stadt-Land-Graben

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Engagierte Debatte: SVP-Nationalrat Thomas Matter (l.) und Mitte-Nationalrat Stefan Müller-Altermatt. Bild: Yoshiko Kusano (Bern, 13. September 2021)

Wieder hatte die SVP den richtigen Riecher. Die Abstimmung über den Wolf war vorbei, das CO2-Gesetz und die Agrarinitiativen waren abgelehnt. Da erkannte die Partei, wie sehr der Stadt-Land-Graben polarisieren kann. Und legte los. Den Auftakt machte SVP-Präsident Marco Chiesa. In seiner
1. -August-Rede bliess er zum Angriff auf die grossen Städte. Als Schmarotzer bezeichnete er sie. Seither ist das Thema präsent.

Doch was ist wirklich dran? Leben die Städte auf Kosten des Landes? Oder ist es nicht umgekehrt? Zeit für ein Streitgespräch. Anfang Woche treffen in Bern Stefan Müller-Altermatt (Mitte) und Thomas Matter (SVP) aufeinander. Es ist eine Art verkehrte Welt. Da ist Mitte-Nationalrat Müller-Altermatt, der auf dem Land wohnt. Sein 550-Seelen-Dorf liegt zwischen der ersten und zweiten Jurakette, auch Berghöfe gehören dazu. Müller-Altermatt (45) sagt: Auf dem Land schlage der Strukturwechsel brutal zu. Städte-Bashing sei aber keine Lösung.

Ganz anders ist der Lebensstil von Thomas Matter, der für die SVP das Dossier Stadt-Land-Graben führt. Der gebürtige Baselbieter lebt an der Zürcher Goldküste. Die Neue Helvetische Bank, die er mitgegründet hat, hat ihren Sitz mitten in der Stadt Zürich. Und auch wenn sein Lebensmittelpunkt von der Metropole geprägt ist: Matter (55) fühlt sich zunehmend unwohl, wenn Parkplätze abgebaut werden. Er überlegt sich gar, wegzuziehen.

Thomas Matter, Sie führen den Kampf der SVP gegen die Städte an. Dabei leben Sie an der Goldküste und haben in der Stadt Zürich Karriere gemacht.

Thomas Matter: Ich bin auf dem Land aufgewachsen, Karriere machte ich eher im Ausland. Erst als ich mit 27 zurück in die Schweiz kam, ging ich nach Zürich.

Aber Sie besuchen doch sicher Konzerte in der Stadt?

Matter: Ich gehe an Konzerte in Zürich, aber auch an solche in Dübendorf oder an einen Hockeymatch in Kloten. Aber das ist die falsche Frage. Unsere Kritik richtet sich nicht gegen die Städte, sondern gegen die rot-grün dominierte Politik dort. Es ist eklatant, wie Agglomeration und Landbevölkerung den Luxus in den grossen Städten mitfinanzieren müssen. Nehmen wir die Kultur: An das Opernhaus fliessen aus dem ganzen Kanton Zürich 80 Millionen Franken pro Jahr. Das sind mehr als 50 Franken pro Einwohner, obwohl wahrscheinlich nicht einmal 1 Prozent der Bevölkerung je dort war.

Bei Ihnen, Stefan Müller-Altermatt, haben wir die umgekehrte Situation. Sie kommen aus einem kleinen Dorf und wehren sich hier nun für die Städte.

Müller-Altermatt: Ich wehre mich nicht für die Städte. Fakt ist aber: Beide brauchen einander. Ich könnte in meiner Gemeinde unmöglich die Wassererschliessung bis zum letzten Berghof machen, wenn nicht Subventionen aufs Land fliessen würden. Genauso könnten die Städte ihre Sozialhilfekosten nicht tragen, wenn nicht alle mithelfen würden. Aber das spricht die SVP gar nicht an. Es geht ihr nicht ums Gemeinwesen. Sie bedient einzig Ressentiments gegen Eliten in den Städten.

In der Beschreibung der leidenden Landbevölkerung der SVP finden Sie sich nicht wieder?

Müller-Altermatt: Tatsache ist: Der Strukturwandel schlägt auf dem Land voll zu. Die Anzahl der Bauernbetriebe sinkt. Die Dienstleistungsangebote sind praktisch verschwunden. Vor 20 Jahren hatte es in meinem Dorf eine Bank, eine Post und einen Dorfladen. Es hat nichts mehr. Wir kämpfen tagtäglich für den Erhalt der Strukturen. Nur: Die SVP hat nie mitgeholfen, wenn es um den Erhalt des Service public ging.

Thomas Matter, die SVP ist in den Städten sehr schlecht aufgestellt. Sie pflegen doch Ressentiments, weil Sie dort eh nichts zu verlieren haben?

Matter: Wir pflegen keine Ressentiments. Wir arbeiten mit Zahlen. Schauen Sie auf den Kanton Zürich: Von den sogenannt emanzipierten Städterinnen arbeiten nur 54 Prozent Vollzeit; auf dem Land sind es 67 Prozent. Aber die Kita-Ausgaben pro Kopf sind in der Stadt zehn Mal so hoch wie im Rest des Kantons. Das sind Beispiele, an denen wir sehen, wie die Städte fuhrwerken.
Müller-Altermatt: Ich bestreite nicht, dass es Probleme gibt. Wir auf dem Land leiden zum Beispiel unter dem sogenannten Brain-Drain: Wenn ein Junger studiert hat, bleibt er in der Stadt. Dies schadet uns, es fehlen gute Steuerzahler. Aber die SVP hilft uns nicht, das Problem zu lösen. Sie müsste jetzt sagen: Wir arbeiten an den Verkehrswegen, wir schauen bei der Raumplanung und Wirtschaftsförderung, wir investieren in die Bildung. Da aber fehlt die SVP.

Stefan Müller-Altermatt, nerven Sie sich denn nie, wenn die Städte dem Land mit Initiativen Vorschriften machen wollen, etwa bei der Landwirtschaft ?

Müller-Altermatt: Bei den Landwirtschaftsinitiativen war es tatsächlich so, dass uns die Städter nicht verstanden haben. In der Regel begreife ich aber beide Seiten.

Wo verstehen Sie die Städte, Herr Matter?

Matter: Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass die Städter keine Autos in den Städten haben wollen. Warum auch nicht, wenn man mit den Finken ins subventionierte Tram steigen kann, das alle drei Minuten vorfährt? Auf dem Land können wir so etwas gar nicht finanzieren, es braucht das Auto. Dies ist den Städtern aber völlig wurst. Sie verteufeln den Individualverkehr und sagen: Hört auf, Auto zu fahren!
Müller-Altermatt: Ich wehre mich gegen die Aussage, das Land sei den Städtern «wurst». Es ist genauso falsch, wie zu sagen: Denen auf dem Land ist die Stadt egal. So funktioniert die Schweiz nicht. Wir können als Willensnation nur zusammenleben, wenn wir den Willen haben, zusammenleben zu wollen. Was die SVP nun betreibt ist das Gegenteil.
Matter: Wir haben den Graben nicht gemacht. Es sind die Städter, die immer extremer werden. Als die Bürgerlichen in den Städten an der Macht waren, haben wir die Minderheiten immer berücksichtigt. Heute sehen wir jedoch, dass die Bürgerlichen in grossen Städten von der rot-grünen Mehrheit völlig ignoriert werden.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Matter: Das Schweizer Volk ist gegen Tempo 30. Die Stadt Zürich will es trotzdem flächendeckend einführen. Wenn dann noch der Kanton und die Autofahrer 100 Millionen Franken für dreispurige Velowege in der Stadt bezahlen sollen, dann ist das Wort Luxussozialismus das richtige Wort. Früher mussten die Städte besorgt sein, dass die Pendler in die Städte kommen können. Dass es genügend Strassen und Parkplätze gibt. Heute werden die rot-grünen Luxussozialisten immer wilder beim Abbau von Parkplätzen, mit Dauerrotlicht und Tempo 30. Das ist Schikane.
Müller-Altermatt: Das ist doch das Schöne am Schweizer Föderalismus. Es muss Dich nicht stören, was die Zürcher auf ihrem Stadtgebiet machen. Und wir müssen bei uns nicht Tempo 30 einführen, wenn wir nicht wollen.
Matter: Ich sage Dir, was mich stört: Wir haben uns vor zwölf Jahren für die Stadt Zürich als Hauptsitz unserer Bank entschieden. Heute würden wir dies nicht mehr tun. Wir bezahlen einen siebenstelligen Betrag an Steuern. Gleichzeitig aber baut die Stadt rund um die Bank die Parkplätze ab. Die Stadt erwartet heute, dass meine Kunden mit dem Velo kommen. Genau dort liegt das Problem. Ich bin nicht mehr bereit, der Stadt Steuern zu bezahlen, damit sie Velowege und Blumenbeete baut, dafür aber die Parkplätze wegnimmt.
Müller-Altermatt: Dann verlass Zürich! Du kannst jederzeit zu mir kommen. Den Steuersatz darfst Du wählen. (lacht)

Herr Matter, in Ihren Berechnungen lassen Sie die Firmensteuern völlig weg. Die Städte erscheinen so als Profiteure und nicht als wirtschaftliche Zentren des Landes.

Matter: Es geht darum zu sehen, wer wie viel Steuern bezahlt und welche Leistungen er dafür erhält. Die Unternehmen darf man da nicht einberechnen. Denn eine juristische Person braucht einerseits kaum staatliche Leistungen. Andererseits sorgen die Mitarbeitenden für die Wertschöpfung der Unternehmen. Und diese sind zu 80 bis 90 Prozent Pendler.
Müller-Altermatt: Gerade bei der Frage nach Zahlern und Empfängern sieht man doch, wie schwierig die Abgrenzung zwischen Stadt und Land ist. Bei mir in der Gemeinde habe ich die Bergbäuerin auf 1100 Metern ebenso wie den Stadtflüchtigen aus Zürich, der Software entwickelt. Wir sind also in der Gemeinde selbst sehr unterschiedlich aufgestellt, was Einkommen und Lebensgewohnheiten betrifft. Da kann ich nicht so bipolar denken wie die SVP.

Der eine zieht aufs Land, weil er Ruhe will, der andere zieht in einen steuergünstigen Kanton. Niemand muss in die Stadt ziehen. Warum soll es nicht das gute und demokratische Recht der Stadtbevölkerung sein, zu bestimmen, wie sie leben will?

Matter: Es geht eben nicht nur um ihr Stadtgebiet. Die grossen Städte wachsen und dominieren mehr und mehr bei Wahlen und Abstimmungen. Sie wollen bestimmen, was wir essen und wie wir leben sollen. Nehmen Sie die Konzernverantwortungsinitiative: Von 12 Bezirken haben im Kanton Zürich 10 Nein gesagt, aber Zürich und Winterthur haben das Ergebnis gekehrt. Die Städte bestimmen immer mehr das Leben des Landes.
Müller-Altermatt: Die Behauptung, dass die Städte über das Land bestimmen, steht auf ebenso wackligen Füssen wie die Zahlen, die Thomas Matter nennt. Sie stimmen einfach nicht. Und gerade die Konzernverantwortungsinitiative, die am Ständemehr gescheitert ist, zeigt doch: Das Korrektiv, das unsere Vorfahren beschlossen haben, funktioniert.
Matter: Und was war das erste, was die Städte getan haben? Sie wollten das Ständemehr abschaffen, weil sie ausnahmsweise verloren haben.
Müller-Altermatt: Wir wissen beide, dass es nicht abgeschafft wird. Da müssen wir nicht diskutieren.

Thomas Matter, Sie greifen die Städte an. Aber hat das Land wirklich etwas davon, wenn Sie die Zentren schwächen?

Matter: Die Landbevölkerung bezahlt heute 1481 Franken zu viel. So viel Steuern zahlt jeder Steuerzahler des übrigen Kantons pro Jahr für die zwei grossen Städte Zürich und Winterthur. Der Stadtzürcher zahlt 2500 Franken zu wenig, verglichen mit den Leistungen, die er bezieht. Wenn die Luxussozialisten in den Städten ihren Luxus selbst bezahlen müssten, würden sie anders wirtschaften.

Sie führen eine Verteilkampf-Diskussion, blenden aber aus, dass Basel, Zürich und Genf in den nationalen Finanzausgleich einzahlen. Gleichzeitig nützt die Solidarität auch dem Land. Die A-Post ist in Zürich wohl rentabel, im Bündner Bergtal nicht.

Matter: Solche Beispiele findet man immer. Wir schauen zudem nicht den nationalen Finanzausgleich an, sondern das Verhältnis zwischen den grossen Kernstädten und den Landgebieten in den Kantonen.
Müller-Altermatt: Diese Diskussion kann man führen. Dann muss man aber in den Kantonen Politik machen. Aber das macht Ihr nicht. Ihr seid nicht dort, wo man Entscheide trifft. Ihr setzt auf Ressentiments und ein Städte-Bashing.
Matter: Wir wollen Kostenwahrheit. Das ist doch kein Bashing.
Müller-Altermatt: Euer Parteipräsident sprach ausgerechnet am 1. August über angebliche Schmarotzer in den Städten. Was ist denn Bashing, wenn nicht das?
Matter: Es waren vier Sätze in der ganzen Rede. Wir haben offenbar einen Nerv getroffen, wenn wir das Echo anschauen.

Stefan Müller-Altermatt, die CVP war einst eine klassische Landpartei. Haben Sie der SVP das Feld überlassen?

Müller-Altermatt: Das glaube ich nicht. Wir machen Politik und versuchen den Leuten zu erklären, welche Lösungen es braucht. Langfristig ist dies besser.

Beim CO2-Gesetz trafen sie den Nerv der Basis auf dem Land offensichtlich nicht.

Müller-Altermatt: Ja. Das CO2-Gesetz scheiterte auch wegen des Portemonnaies. In der ganzen Stadt-Land-Diskussion geht es für die Landbevölkerung auch darum, wie hart das Geld auf dem Land erwirtschaftet werden muss. Die Leute sind nicht in der Finanzbranche wie Herr Matter. Der Gewerbler oder der Bauer hat oft das Gefühl: Ich kann noch so krüppeln und komme auf keinen grünen Zweig. Dort scheiterte das Gesetz.

Thomas Matter, wollen Sie den Städten einfach den Geldhahn zudrehen oder wie sähe eine Lösung aus Ihrer Sicht aus?

Matter: Heute bezahlt die Bevölkerung des Kantons Zürich 484 Mio. Franken Zentrumslastenausgleich an die Städte Zürich und Winterthur. Für was? Die Zentrumslasten sind nicht mehr gerechtfertigt. Die Stadt Zürich erhält 32 Prozent ihrer Gemeindesteuern von juristischen Personen, also den bösen Konzernen, die die rot-Grünen immer bezahlen. Auf dem Land sind es zehn Prozent. Diese Einnahmen sollten als Zentrumslastenausgleich für Zürich reichen.
Müller-Altermatt: Du brichst die Finanzstrukturen des Kantons Zürich auf die ganze Schweiz runter und wiederholst dies so lange, bis jemand im Muotathal oder bei mir im Kanton Solothurn sagt: «Tatsächlich, wir haben ein Problem mit den Städten.» Nach wie vor: Ich weiss, was ich an die Stadt bezahlen muss für deren Sozialhilfe. Ich weiss aber auch, was die Städte an meinen topographischen Lastenausgleich bezahlen. Wahrscheinlich aber bezahlt der Grossteil dieser Gelder der Speckgürtel um die Städte. Da hat die SVP ein Problem: Die Partei blendet die Agglomeration völlig aus.

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